Andrzej Anusz: My jako Naród przemówiliśmy

Z drem Andrzejem Anuszem, socjologiem, autorem książek "Wokół Marszałka" i "Nielegalna polityka" rozmawia Łukasz Perzyna

- Czy słusznie postrzegamy 11 listopada 1918 r. w ten sposób, że działania polskich polityków różnych obozów i orientacji w kończącej się wtedy wojnie światowej później nazwanej pierwszą, wtedy się uzupełniały? Nie było przecież tak, że zasiedli do Okrągłego Stołu i się dogadali, co dla Polski ważne. Nawet w pierwszych dniach listopada pozostawało to fizycznie niemożliwe. Józef Piłsudski przebywał jeszcze w twierdzy magdeburskiej, Roman Dmowski w Stanach Zjednoczonych, goszcząc m,in. u Woodrowa Wilsona w Białym Domu, a Ignacy Daszyński w Lublinie, gdzie zaraz rząd tymczasowy powołał. To raczej ich pojmowanie racji stanu okazało się wspólne? Sprawiło, że grali w jednej drużynie?

- Z tą drużyną... tak daleko bym nie szedł. Grali o jeden cel. Każdy z nich dojście do celu - wolnej Polski - widział inaczej. Paradoks historii polegał na tym, że obóz Romana Dmowskiego obstawiał Rosję w toczącej się wojnie, ale i jej sojusznika - Francję. A Józef Piłsudski - państwa centralne. Polska wykupiła całą gonitwę. Przegrali wszyscy zaborcy, za to Francja wygrała. Ale to Piłsudski dysponował siłą zbrojną i inicjatywą polityczną chociaż niby na przegranych postawił, to jednak wracał z Magdeburga jako uwolniony więzień. Niemcy go wypuścili, ponieważ chcieli z jego pomocą zatrzymać bolszewików. Byli w oczywisty sposób zainteresowani w tym, żeby rewolucja rosyjska i niemiecka nie połączyły się w jedną. I wojna światowa to gonitwa, w której biegły dwa konie. Oba zostały obstawione.

- Czy ktoś przewidział taki rozwój sytuacji?

- Piłsudski w wykładzie paryskim, wygłoszonym w Instytucie Geograficznym w 1914 roku ale jeszcze zanim wybuchła wojna, trafnie przewidział, że przegrają ją po kolei wszyscy zaborcy Polski: najpierw Rosja, potem państwa centralne. Jednak gdy wojna się już kończyła, najmocniejszą kartę miał w ręku Ignacy Paderewski, związany ze Stanami Zjednoczonymi, które dopiero w 1917 r, a więc najpóźniej z mocarstw do niej przystąpiły. Trzynasty punkt deklaracji amerykańskiego prezydenta Woodrowa Wilsona dotyczył niepodległości Polski. Wtedy doszło do geopolitycznego przesilenia. I dopiero w 1918 r. w listopadzie wszyscy wymienieni politycy stali się, jak Pan to ujął, jedną drużyną. To fenomen, że byli w stanie współdziałać. Na odległość i ponad podziałami, pomimo ówczesnych nikłych środków łączności, którą trwająca od czterech lat wojna dodatkowo utrudniała. Połączył ich wspólny cel: wolna i niepodległa Polska. 

- I tu dochodzimy - żeby nie szukać na siłę analogii tamtego przełomu do tej jesieni, do takiej, która nasuwa się sama. Co nas chyba nie martwi. W wyborach z 15 października 2023 r. zagłosowało ponad 74 proc z nas. Ale w tych do Sejmu Ustawodawczego ze stycznia 1919 r. - jeszcze więcej, bo prawie 78 proc?  O cudzie frekwencji można mówić? Wtedy i teraz? Co je łączy?

- .Silne emocje. Wtedy, jak teraz, konkurowały co najmniej dwie wizje porządku w Polsce. Jednak dla obywateli, którzy dopiero co się nimi stali, więc byli z tego powodu szczególnie dumni i zobowiązani, żeby ze swoich praw czynić użytek - były to pierwsze wolne wybory. Dlatego tak masowo ruszyli do punktów głosowania, chociaż mróz był siarczysty, szalała jeszcze epidemia grypy hiszpanki, którą da się porównać tylko do COVID-19 a drogi i mosty zniszczone były przez wycofujące się niedawno wojska państw zaborczych. Szuka Pan analogii, potwierdzę jedną. Wtedy i teraz masowo zagłosowały kobiety. Panie w Polsce od razu bowiem po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. uzyskały pełnię praw wyborczych na co Francuzki musiały czekać aż do czasu wyzwolenia ich kraju przez gen. Charlesa de Gaulle'a i Amerykanów od hitlerowskiej okupacji, to była jakby premia za ich zasługi dla ruchu oporu, dla Resistance. Zaś w neutralnej Szwajcarii kobiety na prawo głosu czekać musiały aż do lat 70. Nie trzeba więc dodatkowo argumentować, dlaczego Polki masowo skorzystały z prawa do głosowania w 1919 r. co przyczyniło się do tego, jak Pan mówi, cudu wysokiej frekwencji. W tym roku też zagłosowała rekordowa liczba kobiet. I także młodzież. Podobnie było w 1919 r. wszystko jedno, czy wywodzili się ci młodzi z kręgów Sokoła czy Strzelca i POW, ich nastawienie nie zaskakuje, gdy weźmie się pod uwagę ich patriotyzm, udział w rozbrajaniu Niemców czy Austriaków. 

- Znajduję jeszcze jedną analogię. W tegorocznych październikowych wyborach imponującą frekwencję ponad 74 proc zawdzięczamy w znacznej mierze grupie wiekowej liczącej od 50 do 59 lat, której udział w wyborach określa niebywały wręcz wskaźnik 83 proc. To powód do dumy?

- To pokolenie drugiej niepodległości. Przeżywające doświadczenie drugiej zwycięskiej Solidarności z lat 1988-89 całkiem już świadomie, czasem w nim uczestniczące. Ale też pamiętające tę pierwszą Solidarność z lat 1980-81 chociaż wtedy jeszcze w szkolnych ławach zasiadało, co nie przeszkadzało temu, żeby w stanie wojennym ganiać się z milicją, pamięta Pan, co wtedy powiedział Stefan Bratkowski w swojej gazecie mówionej: wystarczyło być młodym, żeby być bitym... O dumę Pan pyta, oczywiście, że jest do niej powód. I to ponad pokoleniami, bo przecież te różnice jeśli o udział w wyborach chodzi nie są między generacjami aż tak wielkie i znaczące. Polacy zdali egzamin. Zbudowani być powinniśmy tym, co stało się tej jesieni. Ponad podziałami możemy z tego być dumni. 

- Ale jest też wynik w sensie politycznym a nie społecznym tylko. I kłopot z utworzeniem rządu?

- Znamy efekty. Za sprawą wzmożonego udziału kobiet i młodszych wyborców w głosowaniu PiS nie uzyskał samodzielnej większości, chociaż wygrał.

- Po wyborach z 1919 r. politycy po części tylko sprostali zadaniu, spełnili nadzieje głosujących tak masowo obywateli? Oczywiście zbudowali Gdynię i Centralny Okręg Przemysłowy, ale też niestety nie potrafili zapobiec już w grudniu 1922 r. zabójstwu prezydenta Gabriela Narutowicza ani przewrotowi majowemu w cztery  lata później? Był złoty medal olimpijski Haliny Konopackiej w rzucie dyskiem w Amsterdamie, zresztą także poetki a później żony ministra Ignacego Matuszewskiego, były filmowe kreacje Eugeniusza Bodo ale też rozczarowanie, które znamy z "Przedwiośnia" Stefana Żeromskiego, że zamiast szklanych domów mamy tępą i brutalną policję a później doszły do tego Brześć i Bereza Kartuska? Jak będzie teraz?

- Wchodzimy w fazę głębokiego podziału politycznego. Czeka nas twarda zimna wojna między politykami przez co najmniej dwa lata do wyborów prezydenckich. W praktyce oznacza to, że Prawo i Sprawiedliwość stanie się najmocniejszą opozycją, jaka kiedykolwiek była począwszy od 1989 r. Za to drugą stronę, tę dziś nie tyle jeszcze rządzącą co aspirującą na razie do przejęcia władzy i legitymującą się wynikiem wyborczym, który to umożliwia - tworzy wiele formacji, co nigdy nie staną się jednolite. Prezydent Andrzej Duda niczego ułatwiać nie będzie tym, którzy teraz do władzy zmierzają. Przez dwa lata potrwa gra na wyczerpanie.

- Co obywatele na to?

- Pytanie, jak ludzie, co tak niedawno na skalę rekordową skorzystali ze swoich praw wyborczych, są w stanie na taką sytuację, jaką przewidujemy, zareagować. To ciekawe. Odpowiedź zależy - w moim przekonaniu - od sytuacji międzynarodowej. Poza wojną na Ukrainie i zagrożeniem granicy ze strony Białorusi pojawiło się dodatkowo napięcie na Bliskim Wschodzie, które przerodzić się może w globalną wojnę z terroryzmem jak po ataku Al-Kajdy na Dwie Wieże World Trade Center w 2001 r. Polacy wiedzą o tych zagrożeniach i nie gorzej od polityków je rozpoznają. Być może ich postawa zmusi swarliwych nawet liderów do okazania roztropności.

- Raz już tak było, że w 1990 r. Lech Wałęsa wypowiedział premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu zimną na szczęście "wojnę na górze" a potem w parę dni ich zwaśnione obozy musiały się pogodzić, bo do drugiej tury wyborów wszedł Stanisław Tymiński i obawiano się, że zostanie prezydentem, zresztą dostał 25 proc głosów?

- Wtedy słyszało się bulwersujące słowa, że "społeczeństwo nie dorosło"...

- ...do demokracji, jak utrzymywali zwolennicy Mazowieckiego, który zresztą niebawem założył Unię Demokratyczną...

- ..teraz nikt już tak się powiedzieć nie waży. Nie dlatego, żeby komentatorzy nagle i masowo zmądrzeli, tylko sytuacja rysuje się w sposób poniekąd odwrotny niż wówczas. Wyborcy wydają się mądrzejsi od polityków. Frekwencja przy urnach w tę październikową niedzielę świadczy o silnym instynkcie obywatelskim. My jako Naród żeśmy przemówili... Teraz to politycy muszą dorosnąć do żarliwości i zaangażowania polskich wyborców, wziąć z nich przykład.

Wywiad ukazał się w 82 nr gazety Samorządność